Onlangs verscheen een artikel van de Europese denktank EUISS over hoe jongeren in de Arabische wereld kijken naar hun eigen toekomst. De conclusies waren hoopvol: ‘Arabische jongeren zijn gematigd optimistisch over de toekomst’ en ‘Arabische jongeren hebben het gevoel dat zij invloed hebben op de toekomst’. Interessante resultaten, die aanknopingspunten kunnen bieden voor beleid of programma’s in de regio.

Het onderzoek bestond uit kwalitatieve focusgroepdiscussies en interviews. In een voetnoot bij het artikel staat de grootte van de steekproef vermeld: 30. Ik klikte door naar het uitgebreide onderzoeksrapport, en vond daarin de precieze aantallen: 8 jongeren uit Marokko, 8 jongeren uit Libië, 5 jongeren uit Egypte en 7 jongeren uit Palestina. 28 jongeren dus, op een totale jongerenpopulatie van ongeveer honderd miljoen.

Jaarlijkse thermometer

Deze maand verscheen ook de nieuwe editie van de Arab Youth Survey: een jaarlijkse peiling onder jongeren in de Arabische wereld (sinds 2008), die altijd met veel glitter en glamour wordt gepubliceerd. Ieder jaar ben ik benieuwd naar de gepresenteerde uitkomsten, die op het eerste gezicht vaak interessant en soms verrassend zijn. Zo zijn ook de ondervraagde jongeren in de Arab Youth Survey optimistisch over de toekomst: 48 procent denkt dat zij een beter leven zullen hebben dan hun ouders. Op de vraag of de beste tijd nog voor hen ligt, antwoordt 60 procent met ‘ja’. Een kanttekening: de verschillen binnen de regio zijn groot. In de Levant vindt maar 36 procent dat de beste tijd nog moet komen, met als dieptepunt Libanon (14 procent).

Met de hoogste jeugdwerkloosheid ter wereld is het relevant om jongeren in deze regio te vragen naar hun prioriteiten voor het overheidsbeleid. Drie dingen staan bovenaan het lijstje van de ondervraagde jongeren: aanpak van ‘wasta‘ en vriendjespolitiek, betere informatie over vacatures, en hervorming van het onderwijs. Dit laatste lijkt hard nodig: 87 procent van de ondervraagde jongeren maakt zich zorgen over de kwaliteit van het onderwijs.

Al dertien jaar steekt de Arab Youth Survey de thermometer in de levens en toekomstverwachtingen van jongeren in de Arabische wereld. Die herhaling maakt het mogelijk om vergelijkingen te maken en patronen te zien. Zo zou ondernemerschap onder jongeren een groeiende trend zijn: het percentage jongeren dat van plan is in de komende vijf jaar een eigen business te starten groeide van 29 procent in 2018 naar 43 procent dit jaar.

Verhaal achter de cijfers

De Arab Youth Survey bestaat vooral uit een grote hoeveelheid cijfers en diagrammen. Maar wat vertellen die eigenlijk? Wat is het verhaal achter deze cijfers? Het is eenvoudig om een paar opvallende getallen eruit te pikken (zoals ik net heb gedaan) en daaromheen je eigen verhaal te construeren. Zo kan iedereen selectief gebruikmaken van de uitkomsten, passend bij het verhaal dat jij graag wil horen of vertellen. Maar welke overstijgende patronen kunnen we ontwaren?

In het bijgevoegde whitepaper doen zeven ‘vooraanstaande commentatoren’ een poging de data te duiden. Maar dat is wat mij betreft een gemiste kans. Waarom zijn jongeren niet zelf gevraagd om hun eigen data te duiden? Welke patronen zien zij als ze zelf kijken naar alle opbrengsten? Ervaring leert dat als respondenten zelf gezamenlijk de opbrengsten van een onderzoek duiden, er rijkere inzichten ontstaan die dichter bij de situatie en belevingswereld van de deelnemers liggen.

PR-bedrijf

Een gemiste kans dus. Maar er is wat mij betreft een groter probleem met de Arab Youth Survey. Hoe betrouwbaar zijn de data? ASDA’A BCW, het bureau achter de Arab Youth Survey, is beperkt transparant over de onderzoeksmethodiek. Al in 2017 schreef een Amerikaanse politicoloog, verbonden aan Qatar University, hierover een kritisch artikel in The Washington Post. Zo is het aantal respondenten van het onderzoek beperkt: dit jaar hebben per land slechts 200 jongeren deelgenomen. Daarbij is niet duidelijk op welke manier deze jongeren zijn geselecteerd, en of deze groep representatief is voor de totale jongerenpopulatie.

Daar komt bij dat er alle reden is om twijfels te hebben over de oprechtheid van de Arab Youth Survey. Het bedrijf erachter, ASDA’A BCW, is een PR-bedrijf gevestigd in Dubai, Verenigde Arabische Emiraten. Kern van hun werk: ‘wij helpen klanten hun verhaal te vertellen aan een publiek in de hele regio’. De informatie die het bedrijf verspreidt, is dus nooit neutraal, maar onderdeel van een verhaal dat aan de man gebracht moet worden. Het is daarom niet vreemd te veronderstellen dat ook de Arab Youth Survey onderdeel is van een verhaal dat een opdrachtgever graag verteld ziet worden. In dit geval de leider van de Verenigde Arabische Emiraten, die al in de eerste zin van het voorwoord expliciet en met instemming wordt aangehaald.

Het is namelijk opvallend dat de Verenigde Arabische Emiraten er ieder jaar ontzettend goed uitkomen in de Arab Youth Survey. Bij de vraag waar jongeren in de Arabische wereld het liefst zouden wonen, staan de Emiraten voor het tiende jaar op rij bovenaan, pas op flinke afstand gevolgd door de Verenigde Staten en Canada. Hetzelfde geldt voor de vraag op welk ander land hun eigen land zou moeten lijken: bijna de helft noemt de Emiraten. In de survey worden de Emiraten consequent als een ‘model nation for Arab youth’ genoemd.

100 procent steun

Een ander opvallend detail: ruim twee jaar geleden wees een blogger erop dat in de 2019-editie Qatar niet meer voorkwam in de lijst met landen. Ook in de edities daarna zijn jongeren in Qatar niet meer bevraagd. Niet toevallig is Qatar het land waarmee de Verenigde Arabische Emiraten tussen 2017 en januari 2021 in serieuze onmin leefden.

Daarmee rijst de vraag hoe betrouwbaar de gegevens zijn. Wie zijn de deelnemers aan het onderzoek? En hoeveel ruimte hebben de deelnemers om eerlijke antwoorden te geven, in plaats van sociaal wenselijke of politiek wenselijke antwoorden? In een podcast van een Amerikaanse denktank werd de topman van ASDA’A BCW, Sunil John, hier vorig jaar enigszins kritisch naar gevraagd. In de 2020-editie was een vraag opgenomen over de tevredenheid onder jongeren over het beleid van de eigen overheid rondom de pandemie. Gemiddeld gaf 71 procent van de jongeren aan het beleid van hun eigen overheid te steunen. Opvallend: onder de jongeren in de Emiraten was dit 100 procent. Dit riep vragen op bij de interviewer van de podcast, die met gevoel voor humor stelde dat je zelfs niet 100 procent van de Amerikanen zover krijgt om te zeggen dat de aarde rond is. Het antwoord van Sunil John: ‘Emirati’s zijn erg patriottisch in de manier waarop ze tegen dingen aankijken.’

Dilemma

Zie hier het dilemma met peilingen als de Arab Youth Survey. De complexiteit en gelaagdheid van de MENA-regio wordt versimpeld tot snelle oneliners, die gretig worden opgepikt door diverse media. Cijfers en lijstjes zijn immers bevredigend. Iedereen die werkt met en voor jongeren in de MENA-regio heeft informatie nodig om zijn beleid op te baseren, en om de keuzes die hij maakt te onderbouwen. Dan is het verleidelijk om gebruik te maken van cijfers die zo overzichtelijk gepresenteerd worden.

Maar we weten ook dat deze peilingen op z’n minst een eenzijdige en vertroebelde weergave van de werkelijkheid bieden. En waarschijnlijk gestuurd worden door politieke en economische motieven. Dus hoe luister je daadwerkelijk naar de verhalen van jongeren zelf, zonder misleid te worden door het verhaal dat de Emirati’s je graag vertellen?

One of a kind

The Mediterranean basin has 290 woody species versus 135 for non-Mediterranean Europe. We are witnessing escalating fires not seen in 100 or 1000 years before. Taking human lives, resources and threatening the Mediterranean diversity. Sandwiched between three huge land masses, Asia, Europe and Africa, the sea and its region are very vulnerable. Although climate change is affecting the whole world, temperatures have risen 20 percent faster around the Mediterranean than the rest of the world.

In the near future 64% of its non irrigated plants will disappear and 71% of the irrigated plants will be lost due to the lack of sweet water. The Middle East has passed the 1.5C increase in temperature and the dry season can last from 7-8 months. The days that are over 50C are already increasing in the Middle East, there is a decrease of rainy days and snow layers on mountains, such as in Lebanon. If the region faces a 2C increase, wildfires would cause the loss of 87% of its forests.

African Cedars

This crisis is also teaching us new facts about the Mediterranean. For example the fact that there are endemic cedar trees in North Africa. Atlas Cedar tree forests in Algeria are one of the most important and vital parts of the ecological heritage of the country. “The Cedar Tree Association” was founded by young Algerians from multiple disciplines and occupations, from health practitioners, journalists, lawyers, architects and so on. The Cedar of the Atlas (Cedrus Atlantica in Latin) “Al-Arz” in Arabic, “Idhguel” in Amazigh or Berber language, can ascend to 50m and live for several centuries, growing on mountains 1500 and 2500m high.

Global warming and huge fires became a major threat to the cedar forests and they are on the verge of extinction.

There is another aspect to this: in the north of Africa, forests are the home and spiritual homeland of the indiginoues populations. Wildfires destroy a much bigger element than material or even human lives; to its Amazigh populations this is a burning of their cultural, historic heritage and ancestral home. This kind of loss, seen by governments as one more lost place to wild-fire, can bring about not only ecological loss but cultural and social disasters that can polarise societies and bring new tensions. So, preventing forestfires of endemic forests of indigenous people, helps countries safeguard political and social harmony.

In the land with a cedar tree on its flag, wildfires have hit high mountains with 800 year old trees in Lebanon the last three years. These latitudes have known snow which is disappearing, but have never known fire. Forests with trees over 500 year old can burn in hours. Lebanon is now having about half a year of fires, yearly. Big wildfires in Lebanon occur when the temperature is 2C higher than usual or higher, and when the humidity is lower than usual.

The average age of fires is also getting longer, with some taking 150 days.

Eighty percent of the fires in Lebanon are caused unintentionally by neglectful humans, such as farmers clearing their land when the cheapest way is burning or from campfires or other social actions that get out of hand. The burning of waste in big land-dumps near forests and the proximity of cities spreading close or even into forests without a proper buffer are also critical issues. After 15 years of conscious reforestation, in 2019 a chain of fires that found its way to Syria, destroyed more than 3000 hectares of forests, destroying the work of 15 years  in a few hours.

In 2021in Algeria, 90 people were killed by wildfires. The country is experiencing an average of 1,500 fires that cover 35,000 ha annually and in the last couple of years the number of large fires has been increasing enormously. The estimation in Algeria is that 30% of the fires are from natural causes or caused unintentionally and 70% were caused by arson. Political arson is used as a way of resisting the government or certain powers but end up causing much more permanent and general disasters. Algeria changed its laws and now being the cause of unintentional fire is punishable with 10 years in prison and capital punishment is given for arson.

Ancestors’ help

To find solutions we need to understand the causes of these changes. Let’s look at some of them. The agricultural revolution 13,000 years ago started in the Fertile Crescent and spread from there to the world, changing it permanently. The Mediterranean shores have been especially well cultivated the last thousand years. Where there are plants and forests, there are fires.

Fire forests are an old phenomenon, started by lightning or other natural causes, but their number, the size of the burning areas, the length of their duration and the patterns of how they spread, have changed.

Limited and small fires used to help enrich and renew the soil but big and continuous wildfires cause desertification, loss of biodiversity, erosions and floods. These fires and the news about them destroy tourism built on attractive weather, rich nature and the history of the lands.

Agriculture and tourism will never be the same. The loss of jobs and homes intensifies depopulation and widens the economical gap, contributing to social unrest, destabilising the region and contributing to forced migration. Proper cultivation of the land meant living and tending the area the whole year, the collection of dry wood to cook meant clearing the undergrowth of forests and empty land. Then there were the grazing animals that did their job 365 days a year; there was not much left to burn. Nowadays the countryside, villages and rural areas are quickly depopulated.

Rapid urbanisation plays a crucial factor in understanding the situation. Cities have shaped and continue to shape the world more than nation states. While the global urban surface makes up only 3 % of the land, yet in 2050 about 70% of the world population is estimated to live in cities. Climate change pushes more people from the countryside to cities. This means that vast amounts of lands that used to be populated, farmed and grazed by animals, are now empty or have a few aging people. This has set a perfect stage for regular and huge chains of wildfires. The state of California started hiring shepherds with their flocks to graze the land and Portugal is the first European country that made land management a priority. Urban planning, national and regional planning need to be involved, become creative and maybe use our ancestors and their ways for advice.

Planes, trees or laws

Technology is important for new solutions, but that is not always the case. Greece invested 1.7 billion euros in fire-fighting planes and only 20 million euros in prevention. When the planes were needed they could not be used because the waves in the sea were too high to fetch water from. Algeria rented helicopters from the EU and bought four planes from Russia to put the fires off. Lebanon asked for support from Cyprus and Egypt. Fires have become a strategic international question of codependency in the Middle East, North Africa and South Europe.

In addition to buying fire-fighting planes, there is the good old tree planting process. Replanting and planting trees is important but the amount of trees alone does not necessarily help recovery. For example, there are trees that enable fires to spread. The types of trees, in what place, how many and how densely planted, are all crucial elements in keeping the balance, the diversity and containing fires.

Burning pine cones and needles can fly with the wind even a few hundred meters, creating a chain of fires. This means that the gaps between areas need to be wider than, say, roads. Planning forests with less density also supports better irrigation and helps trees grow faster and stronger with more space and light while avoiding big fires.

Hand in hand with city and urban planning, a kaleidoscope of types of lands and trees with different types of usage needs to be consciously planned in addition to creating buffer zones and burning controlled areas in the winter when needed.

Then there are laws made to prevent and help from wildfires. The Lebanese state has had excellent laws to protect forests since 1949 but they are not implemented and there is no national prevention program in Lebanon. A national strategy specifying the partners and roles nationally and locally is crucial and the implementation needs funding and coordination. Waiting for fire is more expensive and very difficult to handle. With all the different aspects that contribute to wildfires, what is needed is a holistic preventive strategy.

There is a plan

In Lebanon a risk analysis of wildfires based on environmental, geophysical and socio-economic aspects has been prepared by the Land and Natural Resources Program at the Institute of the Environment at the University of Balamand. Accordingly, suggestions on fire prevention have been produced and made public. The analysis mapped high risk areas where an average of 92% of wildfires occured. It also produced a plan for prevention, response and recovery. More specifically, an online tool called Firelab (http://ioe-firelab.balamand.edu.lb) was developed to improve fire risk management at both local and national levels. Fire danger forecasts are made available by Firelab on a daily basis but the problem remains in the lack of efficient response. Experts, specialists, NGO networks, government and local authorities need to work together as a structured and well prepared cohesive body. The media needs to be involved in raising awareness and disseminating the acquired information. Making the landscape fire-resistant and increasing citizen resilience is the way to go. Managing forests and wood is not only more easy and efficient than putting fires off, the collective work builds social cohesion and brings financial profits. This supports ecological, social and economic prosperity and the revival of rural areas.

Collective efforts add to the interest of the population in defending and developing the plans, because this work not only protects them, but brings income as tourism or farming and contributes to a healthier environment. The revival of rural living with a proper plan can help avoid the expected enormous loss of income in such areas. Strengthening the interwork and coordination between different organisations and communities would lessen forced migration, tensions between citizens and regions and contribute to a more thriving economy.

This article is based on an oline event about wild fires in the MENA-region, in September 2021, with Dr. Hicham Chenaker from Algeria and Dr. George Mitri from Lebanon. The event is part of the Green MENA Network project of the Greater Middle East Platform, the recording can be found on our Youtube channel.

Sahar Jahish is Afghaanse. Ze is een voormalige journaliste en werkte eerder voor de VN in Afghanistan. Ze kwam op haar negende naar Nederland. Jorrit Kamminga is verbonden aan Instituut Clingendael en heeft de afgelopen zestien jaar in Afghanistan gewerkt, onder andere voor Oxfam Novib. Hij heeft net een boek geschreven over twintig jaar Nederland in Afghanistan.

De afgelopen weken waren ze het vaak oneens over de oorzaken van en de oplossingen voor het tumult in Afghanistan. Naast hun mediaoptredens probeerden ze beiden Afghaanse vrienden, kennissen en oud-collega’s te ondersteunen die wilden worden geëvacueerd. In deze dialoog proberen ze dichter tot elkaar te komen rond de vraag hoe het nu verder moet in het land.

Sahar Jahish (SJ): Al een tijd volg ik je via social media. Je wordt vaak door de media benaderd om jouw inzicht over Afghanistan te delen. Hoewel ik jouw kijk verfrissend vind in de wildgroei aan Afghanistankenners, stoor ik me soms aan je uitspraken over Afghanen. Zo zei je in een interview met RTL Nieuws dat het Afghaanse leger vooral voor geld vecht en dat er geen sprake is van een Afghaanse natie.  Was dat niet veel te kort door de bocht?

Jorrit Kamminga (JK): Ik geef toe dat niet al mijn interviews in die eerste dagen genuanceerd waren. Dat kwam soms door mijzelf, maar soms ook door het redactiewerk. Ik gaf bijvoorbeeld wel meer oorzaken voor de snelle opmars van de Taliban. Ik denk nog steeds dat veel Afghanen vooral vanwege het geld bij de politie of het leger werken. Gelukkig geldt dat ook voor veel Taliban-strijders. Maar ik ben zeer benieuwd hoe je over de Afghaanse natie denkt. Ik kom zelf niet veel verder dan dat er af en toe wel nationale gevoelens zijn, bijvoorbeeld toen in 2013 het Afghaanse voetbalteam de Zuid-Azië-cup won of bij de opmars van het cricket. Maar dat Afghanistan verder politiek gezien te verdeeld is in verschillende stammen en etniciteiten.

Ik denk nog steeds dat veel Afghanen vooral vanwege het geld bij de politie of het leger werken. Gelukkig geldt dat ook voor veel Taliban-strijders.

SJ: Ik begrijp dat je zo denkt. Het is een sentiment dat vooral leeft onder westerlingen die Afghanistan hebben bezocht of daar hebben gewerkt. In de tijd dat ik bij de VN werkte in Afghanistan, hoorde ik niets anders. Voor mij waren deze meningen vooral pijnlijk, omdat ik mezelf hierin niet herken. Ook niet de vele Afghanen die ik in mijn journalistieke carrière heb geïnterviewd, de Afghanen in Afghanistan waarmee ik vriendschappen heb gesloten en niet te vergeten de Afghaanse diaspora. Onze nationale identiteit is heel sterk aanwezig en we zijn daar ook erg trots op. Die nationale trots doet niets af aan onze etnische trots. Ja, we behoren tot verschillende etnische groepen en juist die diversiteit aan culturen en talen, maakt de Afghaanse natie.

JK: Ik geloof best dat beide gevoelens naast elkaar bestaan, maar zijn het niet de etnische- en stam-identiteiten die het nationale gevoel bij fricties en tegenovergestelde belangen altijd overtroeven?

SJ: Nee, dat is niet het geval. Het is juist andersom. Wanneer er binnenlandse onrust ontstaat in Afghanistan, zijn de westerse media er als de kippen bij om de etnische verscheidenheid te benoemen en eventuele mislukkingen daarop af te schuiven terwijl de buitenlandse inmenging in de Afghaanse politiek buiten beschouwing blijft. Laat ik een actueel voorbeeld geven: sinds de machtsovername door de Taliban, hebben verschillende experts en journalisten geprobeerd om in Jip en Janneke-taal uit te leggen wie de Taliban zijn. Daarbij hebben ze het ook over de etnische afkomst van deze groep. De vraag is dan, waarom is dat wel relevant, terwijl ze verzwijgen dat ze uit Pakistan komen, dat daar hun wortels liggen en ze dus door het veiligheidsapparaat van dat land worden ondersteund? Wat er bij komt is dat kenners en journalisten de mist ingaan wanneer ze een poging wagen om de stammenstructuur uit te leggen. Ik vraag me dan af: waarom wil je zo graag je vingers daaraan branden? Jammer genoeg vindt mijn mening weinig gehoor onder de mensen die zich dezelfde mening hebben toebedeeld als jij. Mijn observatie is dan ook dat westerlingen te weinig weten over Afghanistan, misschien niet genoeg met Afghanen hebben gesproken of dat hun mening al gevormd was voordat ze naar Afghanistan gingen door de literatuur die beschikbaar is in het Westen.

Wanneer er binnenlandse onrust ontstaat in Afghanistan, zijn de westerse media er als de kippen bij om de etnische verscheidenheid te benoemen en eventuele mislukkingen daarop af te schuiven terwijl de buitenlandse inmenging in de Afghaanse politiek buiten beschouwing blijft.

JK: Ik ben het met je eens dat westerlingen vaak weinig weten over Afghanistan. In mijn boek noem ik mezelf met opzet Afghanistanvolger. Ik geloof niet dat er Afghanistan-deskundigen bestaan, ook niet onder de Afghanen. Ik schrijf: ‘Het land is een te ingewikkeld mozaïek van duizenden culturele, sociale, economische en politieke stukjes die in een uiterst woelige geschiedenis steeds door elkaar zijn gegooid.’ Maar het klopt dat ik wel meewerk aan interviews, waarbij je vaak de meest recente ontwikkelingen moet duiden, terwijl eigenlijk niemand nog weet wat er gebeurd is.

Ik heb natuurlijk wel jarenlang met Afghanen gewerkt en gesproken, maar het is ook niet makkelijk om echt door te dringen tot bijvoorbeeld het familieleven van de Afghaanse vrienden en collega’s van de afgelopen jaren. Daar ligt een barrière die voor veel buitenstaanders zeer moeilijk te overbruggen is. Dat moet echter geen excuus zijn om dan maar van alles en nog wat te roepen over Afghanistan. Ik probeer altijd een grondige analyse te maken en checkte die in het verleden vaak bij Afghaanse collega’s. Dan kom je er snel achter dat er een behoorlijke kloof zit tussen jullie en onze percepties. Bijvoorbeeld over de regering Ghani. In het westen vonden wij dat toch vaak een stabiele factor, een betrouwbare staatsman die voor politieke stabiliteit zou zorgen. Veel van mijn Afghaanse kennissen waren het daar totaal niet mee eens. Recentelijk zag je hetzelfde met de vraag of de Taliban nu wel of niet veranderd zijn. In die zin wil ik je als Afghaanse ook best geloven als je het hebt over een Afghaanse natie, maar ik blijf toch mijn twijfels hebben.

SJ: Het is in ieder geval verfrissend om iemand te horen die toegeeft dat buitenstaanders niet alles kunnen weten over Afghanistan. Die nuchterheid vind ik ook prettig in je boek. Om je te overtuigen over de Afghaanse natie en de verdeeldheid onderling, wil ik graag een aantal gebeurtenissen uit de geschiedenis aanhalen. De moderne Afghaanse staat is gesticht in de 18 eeuw. Hiervoor al hadden we te maken met verschillende buitenlandse aanvallen, denk aan Alexander de Grote, Dzjengis Khan en de Arabieren.

Sinds de stichting van de hedendaagse Afghaanse staat, hebben we allereerst te maken gehad met de Britten. Toen zij The Great Game begonnen, omdat zij bang waren dat Rusland India zou innemen, werd Afghanistan het strijdtoneel van drie Engelse oorlogen waarbij ze telkens verslagen werden. Toen de Engelsen eenmaal ontdekten dat Afghanen niet met wapens te bevechten zijn, begonnen zij met de verdeel- en-heers tactiek. De Britten zagen dat er veel etnische groepen in dat grondgebied woonden. Ze wisten de groeperingen tegen elkaar op te zetten zodat er onderling tumult zou ontstaan om zo het Afghaanse front te verzwakken.

Nadat de Britten verslagen waren, hadden we geen vrede, want we kregen de inmenging van de Russen. De Koude Oorlog werd uitgevochten in Afghanistan waarbij de VS de islam inzette om Afghanen te overtuigen om tegen de ongelovige communisten te vechten. De buitenlandse inmenging is de geboorte van de botsingen tussen etnische groepen en politieke verdeeldheid in Afghanistan waar jij het over hebt. Maar dit is niet genoeg reden om niet van een natie te spreken.

JK: Dat historische overzicht is nuttig. Misschien is de kernvraag dus eigenlijk of de buitenlandse inmenging vooral verdeeldheid onder de Afghanen in de hand werkt of juist voor een nationaal gevoel  heeft gezorgd. Ik denk zeker dat een externe vijand de Afghanen verenigd heeft, zeker tijdens de Russische overheersing, maar de afgelopen twintig jaar kun je toch niet echt vergelijken met die periode, die ook zwaar beïnvloed werd door de machtsverhoudingen in de Koude Oorlog. Hoe verklaar je de enorme verdeeldheid tussen de Afghanen onderling in het tijdperk dat met 9/11 begon?

SJ: In de periode na 9/11 heb ik niet zozeer etnische verdeeldheid gezien, maar eerder etnische empowerment. Vooral onder de interim-regering van Hamid Karzai kregen veel bevolkingsgroepen gelijke kansen op het gebied van onderwijs en toegang tot de arbeidsmarkt. Onder president Ashraf Ghani werd dit min of meer tenietgedaan. Een andere ontwikkeling die laat zien dat er sprake is van een Afghaanse natie en waar de etnische afkomst niet zozeer een rol speelt, is de steun die het verzet van Ahmad Massoud krijgt. Hij is de zoon van Ahmad Shah Massoud die samen met andere commandanten het verzet tegen de Sovjet-Unie leidde in de jaren ‘80, een etnische Tadzjiek.

Het verhaal dat Afghanistan een etnisch verdeeld land is begon toen de VS hadden besloten om Afghanistan binnen te vallen om de strijd tegen terreur te voeren. De media spraken als eerste over onze etniciteit. Want de Taliban behoorden tot de Pathanen (of Pashtoen). De stammencultuur werd benadrukt en hoe belangrijk dat is. En hoe stammen onderling vetes uitvechten. Hoe de Hazara’s hadden geleden onder de Taliban, omdat zij tot de sjiitische minderheid behoren. In die tijd rees er bij mij een prangende vraag: waarom wordt de etnische afkomst van Afghanen zo benadrukt? Want onder de Taliban van de jaren negentig van de vorige eeuw hadden álle etnische groepen geleden. En ik hoor je al denken: maar de Taliban zijn toch Pashtoen? Nee, de Taliban zijn niet zo homogeen als we denken. De Taliban bestaan uit een diverse groep aan nationaliteiten zoals Pakistanen, Arabieren, Tsjetsjenen en alles wat daartussen ligt.

JK: Ja, maar dat is een minderheid van buitenlandse strijders die voor Talibangroepen werkt. We hebben het nu vooral over de Afghanen zelf. Als je kijkt naar de Afghaanse Talibanstrijders zijn dit toch bijna zonder uitzondering Pashtoen? Of is dat ook de media die ons op het verkeerde been zetten?

SJ: Interessant dat je deze vraag stelt. Ik denk dat de Pakistaanse veiligheidsdienst, ISI, de antwoorden heeft, omdat ze deze groep door en door kent. Voor de buitenwereld zijn de Taliban een gesloten groep en veel is gebaseerd op speculaties. Maar één ding is duidelijk: het overgrote deel bestaat uit Pakistanen. Bovendien vind ik hun etnische afkomst niet relevant. Wat wel een belangrijke vraag is: hoe kan de Taliban interim-regering uit kopstukken bestaan waar de VS jarenlang een klopjacht op gevoerd hebben? Ze staan op de zwarte lijst van de Verenigde Naties en worden gezocht door de FBI. Verschillende malen hebben de VS geclaimd deze kopstukken te hebben gedood. En nu lijken ze springlevend te zijn. Wie hebben ze in plaats van deze kopstukken vermoord? Jammer genoeg zullen we dat voorlopig niet weten. Wat er vooral misgaat in de informatievoorziening over Afghanistan is dat deskundigen en journalisten een imperialistische kijk op na houden die door de Britten de wereld in is geholpen en sindsdien trapt elke westerling erin. Helaas ook hier en daar Afghanen. Die imperialistische kijk werkt verblindend en verschuift de focus op niet relevante zaken zoals etniciteit. Om tot een politieke oplossing te komen, moeten we verder kijken dan de verschillende bevolkingsgroepen.

JK: Ik vind dat op mijn beurt te kort door te bocht. Ik denk zeker dat we op allerlei manieren van buitenaf Afghanistan proberen te veranderen naar ons eigen model en dat er allerlei buitenlandspolitieke belangen op de achtergrond spelen. Maar ik geloof toch dat Nederland de afgelopen twintig jaar vanuit een idealistisch buitenlands beleid vooral geprobeerd heeft om de Afghanen verder te helpen. Daar zit denk ik weinig imperalistisch gedrag achter. Het hele staatsopbouwproject dat in 2001 begon was wel op westerse leest geschoeid, maar toch niet om Afghanistan bij wijze van spreken leeg te roven. We hebben er juist miljarden euro’s ingestoken die nooit via handel zullen terugkomen. Onze handelsbelangen in Afghanistan zijn vrijwel nihil. Ja, Afghanistan heeft belangrijke bodemschatten, maar als die de reden van onze inmenging zouden zijn, was het juist heel onlogisch om de internationale troepen terug te trekken.

Het hele staatsopbouwproject dat in 2001 begon was wel op westerse leest geschoeid, maar toch niet om Afghanistan bij wijze van spreken leeg te roven.

De terugtrekking van de troepen was denk ik juist ook bedoeld om een echt intra-Afghaans vredesproces een kans te geven. Het vredesproces in Doha was verre van perfect, maar in ieder geval werd er gepraat. Mijn hoop was eigenlijk dat de terugtrekking van de internationale troepen meer ruimte zou geven voor Afghaanse zeggenschap. De opmars van de Taliban had ik zeker niet voorspeld. Hoe zie jij de recente machtsovername door de Taliban? Bevestigt dat niet dat Afghanistan te verdeeld is? Of zal er een nationaal protest komen tegen die machtsovername? Dat laatste zou natuurlijk ook de kracht van de Afghaanse natie bevestigen.

SJ: Juist het idee om ‘Afghanen verder te helpen’ stoelt op imperialistische en neokoloniale gedachte. De gedachte dat Afghanen het zelf niet konden en dat daar een militaire interventie aan te pas moest komen om deze Afghanen te helpen is zeer neerbuigend. Klopt, Afghanistan had hulp nodig na de invasie van de VS, maar de manier waarop; het aan de macht helpen van allerlei criminele krijgsheren, een politiek besturingssysteem introduceren waar algauw corruptie hoogtij vierde en geld over de balk smijten aan allerlei kortstondige projecten, getuigt niet van een solide politieke koers. En eerlijk gezegd geloof ik niet dat Nederland deel heeft genomen aan de missie vanwege een idealistisch buitenlandbeleid, maar eerder vanwege het NAVO-lidmaatschap. Die hele staatsopbouw was een een ondoordacht plan. Het feit dat het land binnen enkele weken als een kaartenhuis in elkaar stortte, is daar het bewijs van.

Eerlijk gezegd geloof ik niet dat Nederland deel heeft genomen aan de missie vanwege een idealistisch buitenlandbeleid

JK: Ik zie dat in elkaar storten meer als het resultaat van verkeerde keuzes. Door het staatsopbouwproject altijd ondergeschikt  te maken aan, of zelfs in te zetten voor de overkoepelende militaire aanpak, leg je geen goede basis. En door nooit aan te dringen op een politieke oplossing, is er ook geen goede fundering voor het opbouwen van de staat. In die zin was ik juist blij met de terugtrekking van de internationale troepen. Daarmee verdween namelijk eindelijk die dominante militaire aanpak.

SJ: Ook wij Afghanen hebben de terugtrekking van de buitenlandse troepen toegejuicht, omdat de aanwezigheid meer kwaad met zich meebracht dan goed. Maar zoals de VS de stekker eruit trokken, had zelfs Nederland niet zien aankomen.

Over onverwachte ontwikkelingen gesproken, de opmars van de Taliban had ik net als jij niet zien aankomen, maar de CIA wel. Die rapporten zijn gemakshalve opzijgeschoven bij de abrupte terugtrekking van president Joe Biden. En nee, het zegt niets over de verdeeldheid van Afghanen maar eerder over een politieke deal die over de rug van de Afghanen is gesloten met een terreurorganisatie die direct voor de ISI werkt. Pakistan die als bondgenoot van het Westen miljoenen dollars heeft ontvangen in haar zogenaamde strijd tegen terreur eet van twee walletjes. Of om de woorden van Christine Fair, professor in Peace and Security Studies Program aan Georgetown University te citeren: ‘Pakistan doet alsof zij de brandblusser is, terwijl ze in realiteit de brandstichter is.’ De vredesonderhandelingen met de Taliban in Doha hebben ertoe geleid dat Afghanistan op een presenteerblaadje aan Pakistan is overgedragen. Dus de oude bezetter heeft het land overgegeven aan de nieuwe bezetter. Met de toekomst van Afghanistan kan het alle kanten op, behalve de goede kant. Hoe zie jij de toekomst van Afghanistan?

JK: Over de toekomst ben ik nog steeds redelijk optimistisch. Op de korte termijn kan veel teruggedraaid worden, maar zoals Saad Mohseni van Tolo recentelijk schreef, kunnen ze deze keer het licht niet uitdoen. Ik hoop dat de investeringen in mensen, kennis en toegang tot informatie uiteindelijk toch weer boven komen drijven. Ik denk dat de Afghanen daar uiteindelijk de vruchten van plukken. En het belangrijkste is ook dat ze dat zelf doen. Onze bemoeienis en onze parallele ontwikelingsprojecten gingen de afgelopen twintig jaar veel te ver. Steun blijft hard nodig, op de korte termijn vooral op humanitair vlak, maar de Afghanen moeten in de toekomst eindelijk een centrale rol in spelen in hun eigen ontwikkeling. Deel jij mijn voorzichtige optimisme?

Over de toekomst ben ik nog steeds redelijk optimistisch.

SJ: Ik deel je optimisme niet, maar ben het wel eens met je als het gaat om Afghanen zelf een centrale rol laten spelen. Ik ben niet optimistisch omdat het nu al de verkeerde kant opgaat met de Taliban. Meisjes mogen alleen basisonderwijs volgen, en dat is op papier. In de praktijk zal dit betekenden dat geen enkel meisje meer naar school mag. Vrouwen mogen niet werken en verdwijnen zo uit het straatbeeld. Religieuze minderheden zullen hun religieuze identiteit met de dood moeten bekopen. Mensen zullen in een angstcultuur leven waarin een misstap zweepslagen betekent. Ik weet dat er veel journalisten en deskundigen openstaan voor het idee om te praten met de Taliban en de humanitaire catastrofe die er nu plaatsvindt als argument opvoeren. Praten of niet praten met de Taliban, waar het uiteindelijk op neerkomt is dat het Afghaanse volk lijdt onder het schrikbewind van deze terroristen. Een mogelijke oplossing voor de toekomst van Afghanistan is het oproepen tot verkiezingen waarbij Afghanen zelf hun regering kunnen kiezen. De rol die het Westen hierbij kan spelen is onder andere door druk uit te oefenen op de Taliban om verkiezingen te houden en daar de uitslag van te accepteren. Het Afghaans volk heeft recht op een eigen gekozen regering, niet een die ze opgelegd wordt.

Ik weet dat er veel journalisten en deskundigen openstaan voor het idee om te praten met de Taliban en de humanitaire catastrofe die er nu plaatsvindt als argument opvoeren. Praten of niet praten met de Taliban, waar het uiteindelijk op neerkomt is dat het Afghaanse volk lijdt onder het schrikbewind van deze terroristen.

JK: Ik zie natuurlijk ook hoe het de laatste weken de verkeerde kant op gaat. Het is duidelijk dat de Taliban niet zijn veranderd. Toch hoop ik dat juist die acties er uiteindelijk voor zullen zorgen dat dit een tijdelijke nachtmerrie is voor de Afghanen en niet het zoveelste jarenlange hoofdstuk van ellende en verdriet. Dank je voor dit fijne gesprek. Ik hoop dat de situatie in Afghanistan er bij ons volgende gesprek iets beter voorstaat.

SJ: Jij ook bedankt voor je uitleg en verfrissende blik op de situatie.