Nikolaos van Dam
Nikolaos van Dam: alle landen die in Syrië hebben geïntervenieerd, hebben de wereld slechter gemaakt (deel 3)
Jaren geleden stelde de Nederlandse topdiplomaat Nikolaos van Dam al dat een wisseling van regime in Syrië niet zonder bloedvergieten gepaard kon gaan. Het is onder meer deze vooruitziende blik die hem het nodige gezag heeft opgeleverd, zeker in Nederland. Voor Syriërs is hij min of meer controversieel, omdat hij oproept tot samenwerking met Assad. In dit interview met de Syrisch-Nederlandse Arabiste Rehab Chaker stelt hij: ‘Het is naar mijn idee een beetje gratuit om te zeggen dat je voor vrijheid en rechtvaardigheid bent zonder rekening te houden met de realiteit op de grond. Pragmatisme heeft een hogere ethische waarde.’ Het interview verscheen eerder in het Arabischtalige tijdschift Aljumhuriya. Op deze site, in drie afleveringen, de Nederlandse tekst. Vandaag de derde aflevering. Klik hier voor de eerste, en hier voor de tweede.
Israël is vrijwel geheel afwezig in de boeken die over de Syrische crisis gaan. Het is wonderbaarlijk hoe Israël in staat is geweest om weg te blijven uit allerlei politieke analyses. En ik heb gemerkt dat u dat ook doet. U noemt alle andere regionale en internationale partijen wel, maar u slaat Israël over. Wat is volgens u de directe en indirecte rol van Israël in deze strijd en zijn invloed op de grote machten? En bent u het met mij eens dat Israël liever wil dat het Syrische regime aanblijft, zodat het zijn grenzen blijft bewaken zoals het al veertig jaar heeft gedaan?
Israël vindt het prima als in al die omliggende landen oorlog komt. Dan hoeven ze zelf niets te doen, ze hoeven eigenlijk sowieso niets te doen. De Golanhoogte was rustig, zowel onder het regime van Hafez Assad als daarna. Dus ze hadden geen last van Syrië, hoogstens van Syrië in Libanon. Kent u de uitdrukking: Een leeuw in Libanon, een konijn in de Golan? Daar wordt Hafez Assad mee bedoeld.
De laatste tijd is Israël meer betrokken met wat er in Syrië gebeurt door de rol van Iran. Iran komt namelijk heel dicht bij de bestandsgrenzen op de Golan. Maar Israël is niet betrokken in het conflict in het algemeen. Ik ben me ook niet bewust dat ze steun hebben gegeven aan de oppositie of andersom. In mijn boek citeer ik Muhammad Allush als hij zegt: Wij concentreren ons op de val van het regime, het regime heeft vele male meer doden veroorzaakt dan Israël in al die jaren.
Heeft Israël invloed gehad op de keuzes van de grootmachten met betrekking tot de strijd in Syrië? Heeft het invloed gehad op hun ‘voorzichtigheid’?
Israël is een sterke bondgenoot van de VS. In feite is Israël vriend van vrijwel alle Westerse landen. Maar ik geloof niet dat Israël een rol heeft gespeeld bij de pogingen het regime ten val te brengen. Want het is voor hen volstrekt niet duidelijk wie daarvoor in de plaats zou komen. Israël wordt eigenlijk niet door het regime bedreigd, maar ook niet door de oppositie. Misschien wel door IS op een bepaalde manier, maar niet echt. Toch hebben ze daar wel last van.
U werkte heel lang als diplomaat. En kort geleden was u ook de Nederlandse Gezant voor Syrië. Prominente politici hebben u om advies gevraagd. Maar de Syriërs hebben wat dat betreft slechte ervaringen. Ze vinden dat de Westerse politici en gezanten vaak wel iets weten over de ‘problemen’, maar de menselijke en emancipatorische dimensies veronachtzamen. Ze zijn internationaal gericht en Westers georiënteerd. Ze zien onze problemen als niet rationeel en denken dat de overheden rationeler en beter zijn dan hun onderdanen. Ze bagatelliseren de politieke en morele dimensies en volgen vaak de methode van ‘crisis management’ waarvan we de ‘successen’ kennen in het geval van de Palestijnse zaak en nu ook in Syrië. En de vraag die u oproept met uw boek ‘Verwoesting van een Natie’ (Destroying a Nation) luidt: heeft u zich niet te veel geconcentreerd op de hoge niveaus van de politiek en bent u zich niet aan het vervreemden van de aspiraties van de straat, zoals vrijheid, waardigheid en rechtvaardigheid?
Ik hoop dat in mijn boek duidelijk tot uiting komt dat ik helemaal niet het officiële beleid van al die Westerse landen en andere regeringen volg, maar dat ik daar juist kritisch tegenover sta. Jaren geleden en voordat ik Syrië-gezant werd, heb ik gezegd: Het Westen zou moeten stoppen met het scheppen van valse verwachtingen.
Tijdens een van de gesprekken in Genève stelde Muhammad Allush de terechte vraag aan de Syrië-gezanten van de permanente leden van de Veiligheidsraad: ‘Jullie hebben resolutie 2254 aangenomen, wat gaan jullie nu doen om die resolutie uit te voeren?’ Eén van de gezanten antwoordde: We go for it, we are committed. Ik heb later tegen het hoofd van de Syrische delegatie gezegd: Dat zegt hij, maar ze gaan dat natuurlijk helemaal niet doen. Want het uitvoeren van resolutie 2254 betekent militaire interventie en dat gaat niet gebeuren.
In Istanbul heb ik altijd aan de Syrische oppositiecoalitie uitgelegd wat volgens mij onrealistische uitgangspunten waren. Anderen konden alleen de officiële lijn volgen, die volgens mij neerkwam op kritiekloze steun. Ik kon echter zeggen wat naar mijn idee de beste of de minst slechte oplossing of lijn was. Ik ben er van overtuigd dat de oppositie meer had aan steun in de vorm van een constructief-kritische benadering en uit de reacties heb ik ook gemerkt dat dit werd gewaardeerd.
Toen ik terugkwam uit Istanbul, werd mij in een televisie-uitzending van Nieuwsuur gevraagd: Dus u hebt geen enkele invloed gehad op de minister van Buitenlandse Zaken? Ik zei: ‘Ik heb wel invloed gehad op zijn denken, maar niet op zijn beleid.’ Ik had natuurlijk uitvoerig met de minister gesproken en analyses gestuurd, maar onze bewindsman moest natuurlijk rekening houden met de publieke opinie en zijn collega´s in de Europese Unie. Mensen denken vaak dat de minister gewoon kan doen wat hij wil, maar dat is niet zo. Hij is gebonden aan bepaalde beperkingen.
En wat betreft de aspiraties van vrijheid, waardigheid en rechtvaardigheid: dat was natuurlijk prachtig. Politici stonden daar natuurlijk achter, maar alleen in de vorm van een welgemeend politiek beleid dat echter niet afdwingbaar bleek. Toen de Syriërs zeiden: wij eisen de val van het regime, wij willen democratie, reageerden de meeste Westerse politici met uitspraken als: Dat steunen wij, Assad heeft zijn legitimiteit verloren.
U probeerde dus de doelen omlaag bij te stellen, waarom heeft u niet geprobeerd om de actie omhoog bij te stellen?
Omdat ik wist dat geen enkele partij dat wilde. En ik geloof zelf ook niet in militaire interventies. Ik ben er zelfs zeer op tegen omdat het verleden heeft uitgewezen dat vrijwel elke militaire interventie tot rampen leidt. Mijn punt is niet: je stelt niet je doelen omlaag, maar je past je doelen aan de middelen aan die je hebt of die je bereid bent in te zetten.
De kern voor mij is steeds geweest dat dialoog noodzakelijk was om een oplossing te kunnen bereiken, maar niemand wilde dialoog. Dat is tot op de dag van vandaag niet veel anders. Niemand wil dialoog met het regime.
Inderdaad, we zijn zeven jaar verder en u zegt hetzelfde?
Dialoog nu is heel wat anders dan een dialoog zeven jaar geleden. Er is sprake geweest van gemiste kansen.
Dit neemt niet weg dat je van alles moet blijven proberen. Het alternatief is helemaal niets doen. Directe militaire interventie is nu al helemaal achterhaald, want dan krijg je een directe confrontatie met de Russen. Wie heeft daar nog zin in?
Sommigen bekritiseerden mijn boek door te zeggen dat ik aan de ene kant geen militaire interventie wil, en aan de andere kant zeg dat de oppositie niet genoeg militaire steun heeft gekregen. Ik heb dat verduidelijkt door aan te geven dat de militaire oppositie met de huidige gang van zaken in feite de dood in werd gestuurd, met te weinig in handen. Dat vond ik verwerpelijk.
Ik heb het al jaren gezegd: Je kunt no-fly zone roepen, maar dat heeft geen enkele zin als je die toch niet gaat uitvoeren. Hetzelfde geldt voor humanitaire corridors en safe zones, ook al staat het goed tegenover je achterban. Maar als je het niet kan opleggen, dan heeft het geen zin. Ook dan schep je weer valse verwachtingen, en daar is uiteindelijk niemand mee gediend.
Is het dat je het niet kunt, of dat het je niet wilt?
Ik denk dat men het niet wil. Je kunt het, maar met enorm veel schade natuurlijk. Daar is geen enkel land toe bereid.
Maar de Syriërs blijven dromen van vrijheid, waardigheid en rechtvaardigheid. Wat zegt u tegen hen?
De Syriërs zitten in een heel moeilijke situatie, veel moeilijker dan zeven jaar geleden. Syriërs hadden eigenlijk niet moeten geloven in wat al die landen zeiden. Ook zij hebben gedaan aan wishful thinking. En ik zou dat zelf waarschijnlijk ook gedaan hebben als ik die Amerikaanse ambassadeur zou hebben gezien in Hama, die de oppositie daar een hart onder de riem kwam steken, en ook als ik zag hoe het Westen heeft geholpen bij het ten val brengen van Qaddafi.
Hoe beoordeelt u de wereld van de Midden-Oosten Studies? Vindt u niet dat de Arabische Lente de grote kloof heeft blootgelegd tussen de lokale strijders voor democratie en verandering aan de ene kant en de westerse academici aan de andere kant? De westerse academici lijken zich vooral te bekommeren om als deskundigen voor de machthebbers te functioneren, of staren zich blind op het imperialisme zonder oog te hebben voor de lokale dynamiek in ieder land apart.
Als je kijkt naar de westerse academici die over de conflicten in Syrië hebben geschreven, dan kun je meteen zien of ze een bepaalde kant kiezen. Een grote groep academici heeft sympathie voor de oppositie. In de meeste boeken over het Syrische conflict wordt gesympathiseerd met de oppositie en niet zozeer in termen van imperialisme geredeneerd. Er is een heel klein groepje academici dat precies volgt wat het regime zegt. En in het midden heb je een kleine groep waarvan je niet kunt zeggen of die het regime of de oppositie steunt. Die benaderen het conflict van een afstand, analytisch. Ik reken mezelf daar ook toe. Ik denk dat je mensen meer kunt helpen als je afstand neemt van het conflict dan dat je een kant kiest.
Er wordt wel eens gesproken van rechts en links, maar het conflict in Syrië heeft, net zoals het Arabisch-Israëlische of Palestijns-Israëlische conflict, inhoudelijk niets met links en rechts te maken. Men constateert wel dat links meer voor de oppositie is, en rechts meer voor het regime. Het Syrische conflict draait sterk om de macht en principes van rechtvaardigheid. Ik zie niet dat die met links of rechts te maken hebben, of met imperialisme of wat dan ook. De waarde van een academisch werk wordt iets minder als je heel duidelijk een kant kiest.
Maar hoe kun je als academicus neutraal staan tegenover vrijheid en rechtvaardigheid?
Ik kies voor vrijheid en rechtvaardigheid, maar ik constateer daarbij dat de meesten daar weinig aan doen wanneer het werkelijk op stappen aan komt. Mijn punt is dat het belangrijk is dat er een oplossing komt. Ik heb gezegd dat je dialoog moet voeren. Wil je dat niet, dan moet je het regime verslaan. Kun je ook dat niet, dan rest er weinig anders dan de realiteiten accepteren zoals die zijn.
Het betekent overigens niet dat als het regime valt, iedereen meteen vrij wordt in Syrië. Een opvolger van het regime zal bijna zeker ook dictatoriaal zijn. Het omverwerpen van het regime kan alleen militair. Dus er zullen in dat geval andere militairen aan de macht komen. Het is naar mijn idee een beetje gratuit om te zeggen dat je voor vrijheid en rechtvaardigheid bent zonder rekening te houden met de realiteit op de grond. Pragmatisme heeft een hogere ethische waarde, wanneer je althans iets voor de slachtoffers kunt bereiken. Dat is beter dan het innemen van morele hoogstaande standpunten en je daarbij goed te voelen, zonder dat je iets bereikt voor de mensen om wie het werkelijk gaat. Met pragmatisme kun je meer bereiken.
En als je met ‘imperialisme’ de strijd tussen Rusland en de VS bedoelt, dan moet je naar het begin van de revolutie kijken. Dat element speelde toen nog helemaal geen rol. Rusland had toen veel minder met de oorlog in Syrië te maken dan later het geval was. De strijd of confrontatie in Syrië tussen Rusland en de Verenigde Staten is geleidelijk aan opgebouwd via de strijd tegen IS en vooral door de pogingen van de VS om regime change in Damascus te helpen bewerkstelligen.
Mijn laatste vraag is een beetje vreemd, maar wel legitiem. De Syriërs riepen niet alleen om de val van het regime. Een paar van hun leuzen en spandoeken eisten de val van de Verenigde Naties en/of de hele wereld. Dit was waarschijnlijk een uiting van hun enorme teleurstelling in de internationale orde. Maar ik weet dat een paar van hen heel goed meenden wat ze zeiden. En omdat de Syrische crisis een internationale crisis is bij uitstek, mag ik de vraag stellen of deze oorlog enige positieve verandering in de wereldorde op de lange termijn teweeg kan brengen? Of zijn deze leuzen enkel de dromen van de miserabelen? En zal de onevenwichtigheid van de wereld gezien de huidige polarisatie alleen maar toenemen?
Ik begrijp de enorme frustratie van de Syriërs, omdat ze hadden gedacht dat het Westen en andere landen hen zouden steunen. Maar dat is vooral morele steun gebleken. De wensen van de Syriërs werden in brede kringen wel begrepen, maar er gebeurde niet voldoende mee.
En over de nieuwe machtsbalans in de regio kan ik zeggen dat de Amerikaans-Britse bezetting van Irak heel veel kwaad heeft aangericht. Die heeft de positie van Iran enorm versterkt. De Britten en de Amerikanen hebben als het ware de rode loper uitgerold voor de Iraniërs. Iran heeft hierdoor veel meer invloed gekregen in Irak en Syrië. Dat is een enorme verandering, die kun je niet zomaar kunt terugdraaien.
Daarnaast is er sprake van een sterke toename van terrorisme, in de regio en daarbuiten. Dat was niet mogelijk geweest zonder de val van Saddam Hussein.
Ik denk dat vrijwel alle landen die hebben geïntervenieerd er slechter van zijn geworden. Ik bedoel diegenen die de oppositie hebben gesteund. De Russen zijn er juist beter op geworden, ze hebben hun positie in de regio versterkt. En nu komt Israël om de hoek kijken. Nu wil Israël de kans grijpen om samen met de Amerikanen de Iraniërs terug te dringen, en misschien een aanval te plegen. En ik durf te voorspellen dat als er een nieuwe militaire interventie komt, dat het een nieuwe ramp gaat worden.
Voor Turkije dat het hardst riep om de val van het regime, is de Koerdische factor opgekomen. Onder andere omstandigheden zouden de Koerden van de PYD in Syrië nooit die kans hebben gehad.
En je hebt ook de grote aantallen vluchtelingen die opgevangen moeten worden. Het resultaat is instabiliteit in de regio. Ik denk overigens niet dat als het regime de oorlog wint, dat er dan wel sprake zal zijn van stabiliteit. De haat en wrok gaan niet zomaar weg, die kunnen nog generaties lang blijven. De hele regio is onderste bovengehaald.
Op wereldniveau is er niet veel ingrijpends veranderd. Wel zullen we last houden van internationaal terrorisme. Dat zouden we niet gehad hebben als niemand zich met Syrië of Irak zou hebben bemoeid. Ik geloof dat diegenen die hebben geïntervenieerd de wereld slechter hebben gemaakt. Als niemand zich ermee bemoeid was het beter geweest, ook voor de Syriërs.
In alle gevallen is de Syrische bevolking, waar deze ook verblijft, het slachtoffer van deze verschrikkelijke oorlog.
Nikolaos van Dam (1945) is een Nederlandse oud-diplomaat. Hij heeft Arabische Talen en Politieke Wetenschappen gestudeerd. In 1977 promoveerde hij op de politieke situatie in Syrië en in 1979 schreef hij “De strijd om de macht in Syrië, sectarisme, regionalisme en sectarisme”. Later is hij ambassadeur geweest voor o.a. Irak, Egypte, Turkije en Indonesie. Ook is hij recent de speciaal gezant voor Syrië geweest. In 2017 schreef hij “Destroying a Nation: The Civil War in Syria”.
Dit interview verscheen eerder in het Arabischtalige tijdschift Aljumhuriya. Op deze site, in drie afleveringen, de Nederlandse tekst.
Deel dit bericht via
Recente reacties